雑談：
[2012/06/12 22:25:49] @tenapi: 「ずっぽじちお」かな
[2012/06/12 22:26:18] @tomo37: ｗｗ
[2012/06/12 22:26:27] @tenapi: あるいは「すっぽじちお」
[2012/06/12 22:26:48] @hymathlogic: すっぽんぽん
[2012/06/12 22:26:53] @tomo37: さぽーじてぃお
[2012/06/12 22:27:10] @tenapi: もうそれでいいや＞@hymathlogic
[2012/06/12 22:28:13] @capella_1127 : 飯田さんが言い出さんとしたことは
以下、発表後の議論：
[2012/06/12 22:28:17] @silver_pork: 多重量化ですよね。要するに、適応の順序をどうするかっていうか、なぜそういうパラフレーズが効くのかっていうのが問題になっているんじゃなかったでしたっけ。その説明のためには、文の形成史への言及が不可避であると。つまり、異なる二つの仕方で形成された文であり得るということが、多義性を説明するということですよね。
[2012/06/12 22:30:41] @tenapi: 構文木みたいな話ね。
[2012/06/12 22:30:45] @silver_pork: はい。形成史が、論理的なポテンシャルに対応するので、
[2012/06/12 22:31:07] @noukoknows: ポテンシャルってなに？
[2012/06/12 22:31:11] @silver_pork: 論理的に何を出せるかということです。
[2012/06/12 22:31:15] @capella_1127 : ポテンシャル
[2012/06/12 22:31:22] @silver_pork: あと何から出るか。
[2012/06/12 22:31:27] @tenapi: 形成史っていうのか。ふむふむ。メモメモ。
[2012/06/12 22:31:38] @silver_pork: あー別に専門用語じゃないと思います。
[2012/06/12 22:31:51] @tenapi: アドホックな言葉？
[2012/06/12 22:31:51] @silver_pork: えーと、はい。
[2012/06/12 22:32:01] @capella_1127 : :;(∩´﹏`∩);:アドホックてなに
[2012/06/12 22:32:12] @tenapi: アドホック＝場当たり
[2012/06/12 22:32:16] @noukoknows: ad hoc
[2012/06/12 22:32:21] @capella_1127 : ありがとうございます
[2012/06/12 22:32:23] @silver_pork: 異なる論理的ポテンシャルに異なるパラフレーズが対応するわけですね。
[2012/06/12 22:32:23] @hymathlogic: アドホック＞その場限り
[2012/06/12 22:32:39] @silver_pork: 余計なこと言いましたすいません続けて
[2012/06/12 22:33:02] @noukoknows: その異なるパラフレーズが、量化子の順序の違う２つの命題なわけですよね
[2012/06/12 22:46:37] @prooftheorist: 「論理的ポテンシャル」とは．
[2012/06/12 22:46:56]@hymathlogic: 俺の論理的ポテンシャルは無限だぜ！
[2012/06/12 22:47:09] @silver_pork: 論理的ポテンシャルは、僕は、論理的に何がそこから出るか、論理的にどうやってそれを推論できるかということだと読んでいますが違いますかね
[2012/06/12 22:47:13] @tenapi: 文のもつ論理的ポテンシャルを「論理形式」と呼ぶことにする(p.34)
[2012/06/12 22:47:21] @capella_1127 : ほー
[2012/06/12 22:48:22] @tenapi: 「事態」とか「意味」をNGワードにして文のあいまいさを説明するのはなかなか厄介だな。
[2012/06/12 22:48:24] @hymathlogic: そもそもよくわからん用語をよくわからん用語で言い換えるなよ
[2012/06/12 22:48:48] @hrizm: 論理的ポテンシャル……
[2012/06/12 22:48:54] @tenapi: ろんぽて。
[2012/06/12 22:49:21] @capella_1127 : うーろんぽてと
[2012/06/12 22:49:27] @tomo37: ロングポテト
[2012/06/12 22:49:41] @hymathlogic: 言いたいのはその文が持ちうる論理構造(の可能性)ぐらいの意味か？
[2012/06/12 22:49:52] @tenapi: ろんぽて、というのは、つまり、論理形式として抽出されうる何か、なのですね。
[2012/06/12 22:50:45] @sleeping_walker: ん？文の論理構造みたいの？
[2012/06/12 22:51:00] @silver_pork: 論理構造ってことは、僕の説明とは少し違う理解ってことでしょうか？
[2012/06/12 22:51:19] @sleeping_walker: いや，よくわかってない
[2012/06/12 22:51:46] @hrizm: 論理的ポテンシャルってのがなんだかよくわかっていません
[2012/06/12 22:51:55] @tenapi: p19の(1)と(2)の対比がp34の(K)と(L)に煮詰められる.
[2012/06/12 22:51:58] @noukoknows: ∀x∃yf(x,y) と∃x∀yf(x,y)は異なる論理的ポテンシャルを持ちますよね
[2012/06/12 22:52:10] @hrizm: ほう
[2012/06/12 22:52:38] @noukoknows: ある文からどういう帰結が引き出せるかってことじゃないのか。
[2012/06/12 22:52:50] @hrizm: やっぱりそういうことなの？
[2012/06/12 22:52:57] @silver_pork: あとどうその文が出せるか。
[2012/06/12 22:53:16] @noukoknows: 「あとどうその文が出せるか。」というのがちょっとわからんのやけど・・・その文がどのような前提から引き出せるかってこと？
[2012/06/12 22:53:34] @silver_pork: はい。
[2012/06/12 22:53:47] @prooftheorist: 論ポテ．ある文が持ち得る論理的構造のパターンの集合．つまり，先程の「多義性」と同義？ と勝手に解釈してみた．
[2012/06/12 22:54:02] @silver_pork: 論理的構造ってなんですか、その場合？
[2012/06/12 22:54:13] @hrizm: ある前提から文を引っ張りだすのがどれだけ大変かってことか。＞ぽてんしゃる
[2012/06/12 22:54:39] @hymathlogic: 俺も@prooftheoristちゃんに同意
[2012/06/12 22:54:55] @hrizm: 多義性とは
[2012/06/12 22:55:04] @tenapi: 「ひと」「ねたむ」の中身を捨てさって∀x∃yf(x,y)とか∀x∃yf(x,y)とかに煮詰める。
[2012/06/12 22:55:11] @prooftheorist: 論理形式…とすれば循環的定義．正確な定義はいずこに？
[2012/06/12 22:55:28] @hymathlogic: 一つの文に複数の解釈がありうるってことじゃね( ﾟ∀ﾟ)=○)＞@hrizm
[2012/06/12 22:55:55] @hrizm: ああなるほど、ひとつの文でどれだけ豊かな解釈ができるか、ってのがポテンシャルか。
[2012/06/12 22:56:04] @yuki_migo: ほほう
[2012/06/12 22:56:12] @prooftheorist: 論ポテ自体，論ポテ．いや単なるネタです．
[2012/06/12 22:56:27] @hrizm: 殿下の「煮詰める」ってそういうことか。
[2012/06/12 22:56:27] @sleeping_walker: 多義性が論理ポテンシャル？
[2012/06/12 22:56:39] @tenapi: うーん。
[2012/06/12 22:56:40] @silver_pork: 多義性じゃないです。無いと思います。
[2012/06/12 22:56:45] @sleeping_walker: ？
[2012/06/12 22:56:47] @tenapi: 意味論的な曖昧さではないですね。
[2012/06/12 22:57:02] @sleeping_walker: 全然わかんないです
[2012/06/12 22:57:14] @silver_pork: ええと、多義性かどうかですが、34ページの最初の段落に注目してください。
[2012/06/12 22:57:44] @sleeping_walker: @silver_porkさんの考えをまとまった形でききたいのだが
[2012/06/12 22:57:55] @silver_pork: 最初の段落の最後の文に、(1)(2)が、 (i)(j)によって、論理形式を示されているとあります。
[2012/06/12 22:58:01] @KMH_0625: 日本語の文をどの論理式にするか的な
[2012/06/12 22:58:29] @silver_pork: 論理形式＝論理的ポテンシャルなので、(1)（2）が一義的な文である以上、多義性とは異なると思われます。
[2012/06/12 22:58:58] @tenapi: 意味が一つに定まらないから多義的ではあるんだけど、単語の解釈の多様性に由来する多義性ではない。
[2012/06/12 22:59:24] @sleeping_walker: えーと、問題点って（１）（２）の文の意味が一意に定まらないってことじゃなかったんですか？
[2012/06/12 23:00:12] @capella_1127 : そんなことなくね
[2012/06/12 23:00:13] @silver_pork: 違います（僕の理解では）。
[2012/06/12 23:00:34] @sleeping_walker: 問題点がよくわかってなかった
[2012/06/12 23:00:53] @silver_pork: そうじゃなくて、@sleeping_walkerさんがおっしゃってるのは中世の論理学の問題点でしょう多分
[2012/06/12 23:01:27] @sleeping_walker: あぁ。えっと，その話は終わった？
[2012/06/12 23:01:56] @silver_pork: 終わってないです多分
[2012/06/12 23:02:11] @sleeping_walker: えーと，まとめるとどんな感じ？
[2012/06/12 23:02:14] @prooftheorist: 中世の論理学では多重量化の論理形式の分析ができなかったという問題．
[2012/06/12 23:02:28] @silver_pork: 多重量化について、∧や∨でパラフレーズして対応しようとする時、1，議論領域が無限であると書ききれない。 2，そのようなパラフレーズが何故可能なのかが説明できない。ことに問題があったということですよね確か
[2012/06/12 23:03:51] @noukoknows: はい。
[2012/06/12 23:04:05] @sleeping_walker: 議論領域とは？
[2012/06/12 23:04:14] @noukoknows: 議論領域ってのは「すべての～」とか言ったときに何をuniverseとしてとるかということかと。
[2012/06/12 23:04:32] @prooftheorist: 変数が走るところ
[2012/06/12 23:04:34] @sleeping_walker: おっけ。対象領域のことな
[2012/06/12 23:04:48] @silver_pork: はい。
[2012/06/12 23:04:51] @prooftheorist: そうですね．
[2012/06/12 23:05:14] @capella_1127 : この本だと議論領域を有限だとしてやってるのかな
[2012/06/12 23:05:31] @silver_pork: 有限だとしても問題があるのだというのが趣旨でしょうが、議論領域が有限ということは普通ないと思いますがね僕は。本質的ではないですが
[2012/06/12 23:06:05] @capella_1127 : そでふね
[2012/06/12 23:06:10] @tenapi: 有限であったとしても膨大であれば同じ問題が生じる。
[2012/06/12 23:06:22] @noukoknows: ＞膨大であったら同じ問題が生じますかね？
[2012/06/12 23:06:49] @silver_pork: ある種の理想化を施せば問題無いと思います
[2012/06/12 23:07:44] @tenapi: その理想化が可能なら範囲が有限であるという制限は事実上無いのと同じなのでは？
[2012/06/12 23:07:57] @hymathlogic: 議論領域に我々が捉え切れないほどの個体があるなら問題は生じるのでは？少なくともそういう場合我々は個体を列挙して文を理解してるわけではないと
[2012/06/12 23:08:44] @silver_pork: そうですね。山元さんが仰るとおり、我々の文の理解を反映していないという点がより根本的な問題かもしれませんね
[2012/06/12 23:09:22] @tenapi: たとえば 1+2+3+4+5+6+7+8+9+10+11+12+13+14+15+16+17+18+19+20 と言われるより、「1から20までの整数の総和」と言われたほうがよほどよくわかる、というようなことがもっと極端になったら、なにか概念的な操作が個別例の列挙の代用なのではなく、その逆だということになる。
[2012/06/12 23:11:00] @capella_1127 : 逆？
[2012/06/12 23:11:22] @silver_pork: よくわかりません
[2012/06/12 23:11:33] @capella_1127 : 逆だ
[2012/06/12 23:12:46] @hrizm: 極端ってのは例えば1,3,5,7,...から「奇数全体」が出てくるのではなくて、奇数全体から1,3,5,7,...が出てくる、みたいなことですか。
[2012/06/12 23:14:13] @tenapi: 1,3,5,7,... と書いたときに、書いてない次の項がいきなり64だと思わないのは、1,3,5,7,...が事項をただ列挙しているだけではないから。(なんかどっかにあったなこういう話)
[2012/06/12 23:14:43] @silver_pork: 規則のパラドクスの話ですか？
[2012/06/12 23:14:44] @noukoknows: kripkeのウィトパラみたい
[2012/06/12 23:14:53] @hymathlogic: 俺も思った
[2012/06/12 23:14:56] @silver_pork: 多重量化とどう関係しているのでしょう？
[2012/06/12 23:14:58] @tenapi: うーん。
[2012/06/12 23:15:02] @hymathlogic: 足し算の規則が変化する奴
[2012/06/12 23:15:54] @noukoknows: ｸﾜｽ
[2012/06/12 23:16:12] @tenapi: 多重量化を、すべての変数に個別の定数を代入した文の複合文のことだとするのは、そりゃあ、いちおうの説明にはなってるけど、そもそもそのように文を変形できる理由は、多重量化をひとが複合文としてではなく理解しているからではないかと。
[2012/06/12 23:20:15] @silver_pork: わかんないですすいません…。いちおう、大全の中の議論は、人間がどう文を理解するかには言及が無いですね。僕もさっきそれについて言及したけども。あと大全にないからといって重要じゃないわけじゃないけども。
[2012/06/12 23:22:08] @2222_42 : 今大全のどの部分ですか
[2012/06/12 23:22:37] @silver_pork: 第一章のさいしょのところだと思います
[2012/06/12 23:23:32] @tomo37: １−２くらいまでですね。
[2012/06/12 23:23:43] @2222_42 : ありがとうございます
[2012/06/12 23:24:28] @tenapi: いやすみません。議論領域が有限であっても、議論の本質は変わらないぜという話だったのですが、脱線しすぎました。
[2012/06/12 23:26:31] @silver_pork: 僕は@tenapi先生がおっしゃっている点がよくわかってないんですけど戻ったほうがいいでしょうか。論ぽてあたりに
[2012/06/12 23:27:22] @hrizm: 論理形式の初出は28ページですが、よくわかりませんでした。
[2012/06/12 23:27:48] @tenapi: ろんぽては意味論的な多義性ではない、でしたね。というか論理ポテンシャルという言葉自体は「多義性」とも「曖昧さ」とも直接結びつかない。
[2012/06/12 23:28:40] @silver_pork: ええ。そんな感じだったと思います。
[2012/06/12 23:29:23] @tenapi: ある文が複数のろんぽてを含むとき、それをどう理解するか、あるいは、少し広く、文のろんぽてをどう捉えるか。
[2012/06/12 23:30:19] @silver_pork: 形成史によってロンぽてが説明されるというのがフレーゲの洞察であるというのが趣旨だったと思います。
[2012/06/12 23:30:39] @tenapi: そしてその出だしは、その課題に中世論理学が出した答えは十分なものだったか、ですね。
[2012/06/12 23:31:26] @silver_pork: 十分でないというか、ロンぽての「説明」には役立たないということになっちゃったと。でフレーゲが形成史の話をして偉いと。
[2012/06/12 23:32:05] @tenapi: うんうん。
[2012/06/12 23:32:23] @silver_pork: 形成史がロンぽてを説明するのはなぜかというと、僕の考えですが、形成史が真理条件を決定するからということになると思います。
[2012/06/12 23:33:32] @tenapi: (「論理的ポテンシャル」とは何か、は,結局あとで「論理形式」を議論しないとわからないのでしょう。)
[2012/06/12 23:33:51] @prooftheorist: うーん…多重量化の文は①議論領域が有限の場合，連言/選言からなる文に還元可能．②議論領域が無限（例えば，数学の場合）はそのような還元は不可能．※但し，①においてもその論理形式が判然としない場合はその限りでない．
[2012/06/12 23:33:58] @hrizm: 「論理形式」の議論はまだだったりするのですか。
[2012/06/12 23:34:07] @tenapi: まだです。
[2012/06/12 23:34:15] @silver_pork: ではそこ行きましょう。
[2012/06/12 23:34:35] @hrizm: それじゃあその説明を待ったほうがいいっぽいですな。ろんぽてを「論理形式」と呼ぶって言ってるわけだし
[2012/06/12 23:35:11] @silver_pork: ですね。ロンぽて＝「論理形式」ですね。ろんぽてが何かについては(1)文がいかなる前提から推論でき、いかなる帰結を持つか (2)文の論理構造のこと、という二説が出ていたと思います。(2)については論理構造ってのがなにかよくわからないのですが。いかがでしょう。
[2012/06/12 23:38:14] @KMH_0625: ここでいうろんぽてって自然言語の文についての話でいいですか
[2012/06/12 23:38:31] @silver_pork: 数学の分も含めると思います。
[2012/06/12 23:39:27] @tenapi: さしあたり「ぽてんしゃる」とは「潜在している可能性」のことですね。
[2012/06/12 23:41:45] @tenapi: p34あたりですかね。
[2012/06/12 23:41:57] @hymathlogic: お腹減った～、論理ポテト食いたい
[2012/06/12 23:42:19] @tenapi: 一人で食ってなさい：ろんりーぽてと＞やまげん
[2012/06/12 23:42:38] たかし: ロンポテ食いたいぽん
[2012/06/12 23:42:39] @hymathlogic: (ﾉД`)ｼｸｼｸ＞ロンリーポテト
[2012/06/12 23:42:56] @silver_pork: 戻りますと…p34の冒頭でですね。
[2012/06/12 23:43:24] @tenapi: p34の頭ンところを御覧ください。
[2012/06/12 23:43:33] @silver_pork: 「文の形成史が重要であるのは…文の間に存在する論理的振る舞いの相違を説明するから」の次の文で、「iやjのような記法は、…文がどのような段階を経て形成されたかを一目で読み取れる故に、文の持つ論理的ポテンシャルを示していると考えられる」
[2012/06/12 23:44:22] @prooftheorist: 「誰にでも好きな食べ物がある」と「すべてのバラには刺がある」は同じ論理形式“すべてのxに対し，F（x，y）なるyが存在する”をもつ．これを論ポテという言葉で表現したとすると・・・どうなるんだろう？
[2012/06/12 23:44:33] @silver_pork: とあります。すいません続けます>@prooftheoristさん
[2012/06/12 23:44:49] @silver_pork: でですね。無造作に読みますと、文の形成史＝文がどのような段階を経て形成されたかと二つの文を重ねられますので、そのノリで行くと、文の間に存在する論理的振る舞い＝文の持つ論理的ポテンシャル、と重ねて読めるのではないかと思います。そうすると、先の(1)の解釈の証拠に成ると思います。いかがでしょうか。
[2012/06/12 23:47:29] @tenapi: しかしここ、あの文とこの文の論理的振る舞いの相違が論理的ポテンシャルの相違であるというように読めませんか？
[2012/06/12 23:47:55] @silver_pork: ああそうです。そういう読みで読んでましたが、(1)の証拠になりませんかね。なんか勘違いしてるかな。論理的振る舞い＝論ぽてってことで。
[2012/06/12 23:49:22] @tenapi: 解釈(1)は、「文と文との論理的関係のなかの位置づけ」というような意味ですか？
[2012/06/12 23:49:45] @silver_pork: まさしくそうです。そういうイメージです。
[2012/06/12 23:55:23] @tenapi: というわけで、p.34の(k)と(l)の違いをどうとらえる。ろんぽての違いがここに反映されているとしたら、それはここでは「量化のスコープ」の違いに現れているという話になっている。
[2012/06/12 23:57:01] @silver_pork: 量化のスコープによって、スコープの違いから、ろんぽての違いがわかるということだと思います。論理的記号法は、形成史を反映するような記号法を採用し、採用することで、形成史がロンぽてに対応していることを利用して、ロンぽてを表示すると、そういうストーリーになっていると思っています。
[2012/06/12 23:59:52] @tenapi: それはそのとおりだと思います。
最終更新：2012年06月22日 11:57
